时间2006年6月7日

地点：北京甘霖智慧国际培训机构

吴甘霖老师：

今天是我们非常隆重的一天，请来了著名的明奘法师。

去年我应净慧大师邀请，去四祖禅寺参加禅文化夏令营。当时就目睹了明奘法师的风采。

他告诉大家，学禅学佛是快乐、是力量、是智慧。我很难忘记一个体验，我们去传灯，把灯拿上去，然后坐下来，明奘法师给大家开示。

当时天上有个月亮，蓝色的夜空，伴着明奘法师的讲释，真是诗意得一塌糊涂。就像洗澡一样，把我们从内心深处洗得非常干净。禅不仅是很美的，而是最美的。今天明奘法师来，送了一本书给我，叫做《心如晴空》。下面让我们用最热烈的掌声欢迎明奘法师给我们开示。

明奘法师：

让吴老师一介绍好像很隆重，其实没有。如果我今天没有穿上这身僧袍，可能还能混进学校去。有一次我去参加一个会议，关于销毁日本人遗留的武器。坐车的时候，出租车司机说：“一开始我还以为你是一个小伙子，谁知一谈下来，才知道你大我好多岁。”

刚才吴老师讲的禅的几个特色，都是外用的，可以给它各种定义，是什么长明灯也好，金钥匙也好，这些都是外在的界定。也许跟禅本身毫不相干。

它就跟杯子里的水一样，很甘甜，可能取自天山，经过神仙的加工，可以长生不死，可以这样可以那样。但这杯水到底是什么样，你没喝过，所以永远不知道，这只是隔靴搔痒。

禅，你要在烦恼面前用它，那它才是真的，禅是不能离开我们的生命的。不管你的收入、地位、长相如何，那都是生命的所属。而我们关键要看的是你生命中的烦恼是如何起来的，怎么解决。

普通人碰到烦恼可能去喝酒麻醉自己，可能去踢球发泄，这都方法之一。但这些都有损伤性。万一踢球受伤了呢？而且这次你用喝酒、踢球的办法解决，下次也是，但是到了第三次呢？你可能就受不了了。

所以这些办法都不能长远。但禅却是什么也不做。它有一种超越的智慧，包容的智慧，来洞见，了解，接受烦恼。看看烦恼是怎么暴露的，在内心怎么停留，怎么不由自主，像个小孩子愤怒那样，没人理他了，就化解了。真正用在化解、解决烦恼的禅，才是禅。

而我们所听到的一些，那都是描述人所说的，是间接的，不是我们真正接触到的。就像我们去喝水，喝到多少，喝到什么样，跟每个人的根基是有关的。

恰恰在你最不想喝的时候，喝到了。就好比把山珍海味吃够了，又吃麦当劳，发现很腻。如果禅被形容得过分了，就不是禅了，就像古诗所说，“随风潜入夜，润物细无声”。

如果我们站在路口喊，说禅多好多好，像广告似的，这种载体是不对的。当你了解了这一点，并且明白禅是无所不在的，你就可以在走路中坐禅，在旅游中坐禅。

只有你体会到了这一点，才能真正体会到禅。当我们超越了是非、对错、美丑以后，才能扩大一切。对一切跟你相反的意见，去接纳，去了解。

你可以不认同，但你要了解它为什么不同，这时你就会发现所有的生命之间，是和谐的。你清楚地知道吵架中，就像陪他玩一个游戏，那是没有任何伤害性的。如果连吵架你都能这样想，那么工作也一样，紧张变成享受时，是不是可以成为最好的动力呢？

禅是不需要你添加任何东西的，今天要学禅，左肩给我五十斤，右肩给我五十斤，那是不对的。不需要成为一个佛教徒，你就坐在这里，什么都不做，把你的心足够地打开，很轻松的，禅就自然涌现。

只要放下心，把心打开，修禅不出门，便知天下事。禅师不一定是出家人，你有这样的感觉了，那风吹过来也是禅，微风自南来。微风吹来也是禅，它随时都在。但平时你却不觉得，你会觉得烦，为什么？

因为那个时候，你的眼中只看到烦恼，没看到当烦恼产生的时候，禅就是体现的时候，烦恼产生的时候，恰恰是要运用禅消灭它时。你会发现原来这个东西我可以这么去欣赏。

但你也不要天天对着这个东西去想，认为这就是禅了，那是傻瓜。该用的时候用，不用的时候各安其位。老板就是老板，职员就是职员，不可以超越外相上的差距，森罗万象，不可模糊。

如果你站在西单的十字路口，喊平等，你看看司机答不答应，警察答不答应。当然不可能。所以你要了解外象的虚幻性和规则性。

五十年前，这条街上什么车都走，人力车，马车牛车，汽车，那时的红绿灯就不现实。你如果不了解不久长性，看不透不真实性，它对你的干扰就越来越大。

现在我们用这个房间，是公司，可能明天变成茶馆，可能成为另一个机构，可能名称变了。你就了解实实在在的东西的虚幻性，时间空间，让我们烦恼的东西就会越来越淡。

由于大家接触了解的少，多数以为禅是宗教性的，这是误区。禅超越宗教性。哲学是从西方到东方，从理性到非理性，建立在能认知的我，能认知的主观上。

我们是身和心组成的，被身约束，生病的人痛苦，被身制约。身又受精神的影响，在《烈火金刚》、《红岩》等书里面，那里的英雄们，在敌人面前，面不改色，精神完全超过了肉体的力量。

在哲学上不了解能够认知的身心是随时变化的。哲学上的虚幻在这里，它认为它解决了终极问题，其实这本身就是问题。

宗教要你拿出你的感情，拿出朴素的信仰，被列入灾民拯救信仰当中。在宗教中世人都是灾民，是可怜的迷途羔羊。愚人除境不除心，智者除心不除境。

外在的身心和外在会发生各种关联。今天不开心，跑到别处就开心了吗？但是智者除心不除境，我做不到外界随我的心去转，那么我就冷的时候加衣，调整心态。随心所欲，而不逾矩。

禅不是说要遵从形式，成为得益者。今天你是杀人魔王，醒来时发现可以放下屠刀，你真的放下了，那你就是善良的，跟信仰不相关，是作为决定生命走向的。一个人杀人放火，只因为信仰就能升天吗？不可能的。

我们信者在因果的自然法则中是不成立的，作用力和反作用力，我给你的力量是好的，我爱人，人也爱我，我恨人，人也恨我。这是天经地意的。此生故彼生，此念故彼念，是人的作为决定了人的心态走向，禅一下把哲学宗教甩在身后。超越了不圆满之处，超越了逻辑。

一个人早晨吃完饭来公司上班，公交车上，你都是睡眠充足的状态，也没想到白天的压力，看人微笑，这是不是天堂？

一来公司，领导同事立刻说你哪件事没办好，本来你想辩，根本就是屈打成招，那时候你的愤怒，就是地狱。

当时当下你的内心都具备天堂地狱。一个禅者对自己负责，不把自己交给信仰和上帝，交给自己心灵。每一个生命来到世间都有自己的过程，有时是积极的，是天经地意的。

高昂的时候接受，悲伤的时候接受，不是一味地好，只接受事情的本来。这就是禅的智慧。如果你拥有这样的智慧，那是无敌的，是无惧的。

禅不是出世的，超越了善恶是非，是解决生命的烦恼。人必然有衣食住行的烦忧，在这些时候才能体现一个禅者的无忧无惧，才能体现一个禅者的从容。

吴老师：

明奘法师给我们开了一个好头，我这次安排一个人给你做记录，到时我把你的精华给你发过去，也给我们留下一个宝库。

现在我们的员工可以把自己的问题拿出来，让明奘法师解答。我先说一下我的感受，明奘法师，我觉得禅和别的不一样，是自己的体验，是当下的认知，是实见，是对生命本身下功夫，还有一个是接受生活的本然状态。

我们之所以痛、苦，是不接受。我们很多人去抗拒，我毕业时自杀过一次，把自己整得不成样子。在我大学的时候，一个同学为了追女孩子，总喜欢读普希金的诗，我们都烦透了。

但当我要自杀的时候，我脑海突然响起了普希金的一句话：“朋友啊，不要忧伤，生活本来是这样。”

当时这句话我想来，所有的痛苦都放在边上，谁也改变不了。后来又看到比尔·盖茨给在校的大学生的十一句格言，其中有一句就是：“生活是不公平的，要学会适应生活。”我长成这个样子就是这个样子，将来肯定不一样。不接受就痛苦。

我给大家讲一个故事，在我老家有个七十多的老头，从来没想过死。有一个黄昏，他站在坟墓前面，突然明白了死是什么，他面对了，也吓坏了，躲在床上哭了，说死了就没有了。他不接受，更加快了死亡，半个月就死了。

人不接受必然痛苦，其实接受了面对了很轻松。当我工作不圆满时，一开始不接受，我的上司也不喜欢我。反而后来我接受了，主任还成了我生命中的第一个贵人，转悟，不是环境转变，而是自己转变。

去年我在柏林寺过的，我一个人住一个楼，念《心经》，听到一句话，“不与诸尘作对，不与万法为侣。”为什么跟别人作对呢？所有的烦恼都不跟别人作对，前面是独立的，后面是圆融的。

外在的差别是永远存在的，而内心的差别就没有了。这是我受益最大的一句话。有一次我在邢台，特别听到净慧大师的一句话，觉得特别受用：“为什么学佛学禅？就是让你破除一切执着，消除一切对立。假如你内心深处，还有一丝对立，那就是修行的不圆满。”

下面我们的员工可以把自己的问题拿出来，请明奘师与大家交流。

明奘法师：

不知道你们学没学过数学一一对应，在心法上叫烦恼，在事上，相对于企业就是问题，不与诸尘作对，还是消极，不与万法为侣还没有达到内心彻底的明了。百花丛中过，片叶不沾身。不存在有百花，但百花又不少一点，这才达到得心应手。

在企业管理上就叫问题业绩，一一对应，也许禅不能解决个案，因为每一个个案在同样性质的公司在处理时千差万别，但你拥有解除烦恼的智慧时，就一切解决了。

吴老师：

写禅宗的编辑要学一下明奘法师的这种风格，亲切的风格。

明奘法师：

我出家前就是做编辑，为他人做嫁衣裳。

吴老师：

我们平常人脸上经常写满了烦恼，但明奘法师却是快乐的。

明奘法师：

因为学禅而得到快乐。

刘海鸥：

对于禅我是刚刚接触，写起来很费劲，公案和现实相结合的并不圆融，怎么能尽快达到事理圆融？

明奘法师：

每天拿半个小时，坐禅，拿身心实验，这半个小时是磨刀，加深内在的体验。否则禅的故事好写，公案难矣。比如老和尚背女子过河，比如一休的公案，都好玩。但要理解它，参透它。禅是突破了思维的局限。本来是圆，你拿直角去量，量也量不得，画也画不得。

吴老师：

过几天我们都去柏林禅寺学学坐禅吧，光写是没有用的，要去体验。

明奘法师：

你想的是在意识心的层面去想的，但是禅不是，心的本来状态。比如禅是圆形，而你却用三角，用方形去量它，你把一个多边形放在圆里，哪怕最大的去靠拢他，也不是它本身。

微妙的差异，包括蔡志忠的，在漫画中的注解，已经是头三把交椅了，但他仍不是。好多人出了很多书，但仍不是，出了很多丑。

吴老师：

昨天看了一本书，一看都是口头禅。

明奘法师：

现在很多书，都是这种多边形。你可以没有大师的文笔，但你用每天半个小时的时间去坐。

高杨：

有一个关于禅本身的问题，我们的情绪喜怒哀乐，是烦恼吗？

明奘法师：

七情六欲，悲伤恐惧，一定就是本身的样子。一个人同样在谈恋爱，早晨在一起，甜言蜜语，是什么？

高杨：

是愉悦。

明奘法师：

对，那到中午误会了，变成痛恨了，三辈子都不见了。你想，如果是持久的话那就晚上永远不可能合好。七情六欲，只是心上的一个浮章，本身不是心。别把它当成实在的，随心灭变化。

高杨：

那按禅来说，这些不是都应该剔除吗？

明奘法师：

不需要，你不需要像电脑般分驱，把苦的去了，不是要除，而是保存加密，只是接受了解。

饮食的不同引起身体至心理的变化，第一步接受，了解三性，自主性，自我性，生灭变化随时性，不是传统的，了解了这点，那么自身没力量。是不除而自除。

高杨：

高兴时去高兴，烦恼时去烦恼，在现实中，是不是不合适？

明奘法师：

饿而食，冷而衣，是不一样的，我上面说的是完全的智慧。但是你慢慢的用，你认为自己有智慧，别说，那是最没智慧的。跟任性胡为不同。

高杨：

那我是不是可以这样理解，在享受时，要加个限制。像放风筝，要拉着。

明奘法师：

可以。

高杨：

乐可以享受，如果把悲和苦也当成享受的话，是不是逃避呢？

明奘法师：

不是享受痛苦，有人打我再伸过脸去，那是傻瓜。享受不等于不解决。

吴老师：

明尧居士对于这个有补充性的说明：第一要有观照力。你很清楚，在不自主的状态，观照它，看清楚叫断续心。举例子说，你男朋友对你不好，你不断恨，你一天都在那里出不来，不要执着，允许你有轻微的感觉，但不能住在上面。

明奘法师：

你可以登录http://www.lingshan.cn/lsbbs，有问题你可以上网提出，我会在网上回答。你可以在网上跟我随时联系。

吴老师：

高杨在进公司时，写了一篇文章，也是很有禅味的。

下面谁有问题。

任悦：

我有件事情想问一下法师，我家楼下有很多流浪猫，有一次我在去喂的时候，发现其中一只情况不对，好像生病了。于是第二天就带它去看，结果是白血病。

医生说这种病是会在同类中传染的，百分之百的死亡率，而且这只猫本身也很痛苦，无法治愈，医生的建议是做安乐死。在没有办法的情况下，我们只得去做了安乐死。我想问一下，我究竟有没有做错，如果说我做错了，那猫不该死，那就会传染很多其他的猫。

可如果说我没做错，那么那猫的死是由我而起，如果我不带它去看病，可能它还不会这么快死，那么我究竟有没有做错？

吴老师：

我给您介绍一下，她来这里之前，是在动物保护协会做事，我们在一起吃饭的时候，她很喜欢打包带回剩菜，是带给流浪猫吃。她向您提的这个问题，也是很认真的。

明奘法师：

首先我想解决这个根本性的问题，你的烦恼就是因为这个字——死，对吗？要知道，生死一如的道理。那么我们看到黑白是对立的，是非也是对立的，生离不开死，死也离不开生，死不过是生的另一面。

请给我拿一张纸，平着的时候有两边，这两边就像生和死。但是当我们把它卷起来就分不出彼此，你能分清哪个是生哪个是死吗？

当你了解了，它的死并不是结束，是生的另外一种显现状态，你就不会为它难过。

比如文天祥，耶律楚材，全是在家的人物，不出家但学禅，对生命的承担，对生死达观的态度，舍一人而救一家时，那就舍一人；舍一家而救一城时，就舍一家。择其利害，择最大的利害选择，我不入地狱，谁入地狱。

冬梅：

刚才明奘法师讲到对生活的事情接受，生活中总不可避免的有不喜欢的人或事，可能一次两次能接受，但当这种事情一而再再而三的发生时，怎么样才能让自己解脱。像普希金，写出生活本来就是这样，但他的生活就是有很多烦恼，能写出这种诗句的人也会有。我们怎么才能不被一波波的烦恼打倒。

明奘法师：

普希金还有一句诗：“每个人都不必着急，每个人都有他的位置。”诗人禅，他是瞬间性。禅师，是持久性。瞬间性通过艺术来表现。持久性通过生活来流露。

诗人的瞬间的体验是很接近禅的，一旦离开那种氛围，就没有了。穿越了所有的虚幻，通过艺术展现，没有持久的扎根力。禅师是没有多少艺术性的，既有僧人的，也有普通人的，没有艺术天份，通过生活流露出来。

我们在今天可能包容敌人，但不持久。

我讲一个故事，在英国有一个企业家，每天到小贩的住处买报纸。小贩找给他钱时，他都要说谢谢。而小贩从来不做声。

有一次，企业家的一个好朋友来看他。看他跟小贩买报纸，说谢谢，小贩又不理他。朋友就很不解，你这么有名的人，他怎么连谢谢都不说。

企业家说，这有什么的，我十五年都这样。

朋友很吃惊，说你怎么不改变。企业家说我为什么要因为别人说什么而改变我的做人准则？

这就是禅者的力量。不会因为外界而改变。

把禅的超越包容用在生活中，也许你不是禅师，但拥有禅的智慧，才是根本。

徐金辉：

刚才明奘法师说的我也有体验，我们每个人都有一定的禅心天性，每个人都有顿悟的瞬间，难的就是持久性。禅无处不在的状态是很难找到的，瞬间很短，有时要经历很多痛苦的挣扎，很多人经历了也找不到这瞬间。

同时牵扯到一个问题，大脑和心，有时发现用脑思索问题，我们的思维都从这里产生。我们思考很多很累，没用，增加烦恼，反而用心就解脱了。我对心和脑之间的关系很疑惑。

明奘法师：

你这个问题很专业。我们是由脑，心脏，识，智组成。我们普通人认为的思维的源泉在脑或心。在心理学我们认知的作用是通过识，所依赖的器官是脑心。

识是眼识鼻舌身识耳识，是六识的幻用和化用，智又是什么呢？心的本来如此的样子。它是层层的，脑和心脏只是器官，牵涉到佛法佛教心理学生理学。

工人工作十二个小时，回去喝酒，睡七个小时，起来后是旺盛的。而编辑在八个小时，又拼又写，你让他睡几个小时，起来还是委靡的，一个是体力一个是心力，智和心是无分别的，是直觉，看到了就是如此，至于是什么，可能说不出来。

第二念是识，窗、门，开、关。第三念是别，哪个是冷的哪个是热，不喜排开，喜的接受。执取推开。整个的心理流程是这样的，本来如是无所不在。每个人在瞬间都能体验到，只是他不知道是禅，所以错失。

教禅的人也有问题，拐弯抹角，别人怎么能知道。

吴老师：

小甄是学心理学的，一定要学佛法心理学。

明奘法师：

把多余的东西抛弃掉，对本体的把握，也是有一些。

吴老师：

五个写禅的已经问过了，另外的员工谁有问题。

肖楠：

我刚才听了以后感觉到一种智慧，对身心都陶冶，但也有疑惑。第一，禅是不是关于心灵的修炼。第二，刚才听了对禅的讲解，感觉有一些消极的东西。有很多东西要接受，打开思想，但是有些东西不能去接受，有些东西不能改变，朝代的变革，经过流血，才能变。可是佛要接受，是不是对社会进步不很好。

明奘法师：

本身改革你也没有排斥，不是你想要的，而是全体的袒露给你的。耶律楚材，在砖塔胡同参禅三年，很多人认为没有民族气节。等蒙古兵征伐，他随军出征。他不接受吗？

如果你只接受消极一面，那就是临终一死报君王。第一个问题，心法的修炼，禅不需要修炼，所需要的都是技、术，而禅是本来如是，本来存在，打开你的心眼，你就能够接受。  

肖：

心怎么打开？

明奘法师：

又回到技术的层面，和禅师的接触，不明白的时候要有人给你指路，月光是禅，微风是禅，是老师创造的吗？不是，是本来就在那的。

肖：

要去打开的话，去体会，关于超越，烦恼，在超越的时候，你要跳过痛苦，有切肤之痛，走到那里，才会想摸索出来。

明奘法师：

生而知之者，是为神。

想想看，中国人有几个是生而知之者，没有天生的尧舜，看到春花的灿烂，才知道凌落之后的，在这方面禅师很多。我本也是经历过，痛到万丈深渊，体验过痛得不得了的，都经历过，才走过来，不容易。我为了寻求生命精神，不止是十年。根本找不到生命的乐趣。

吴老师：

发现没有他很像一休，又智慧，又快乐。一休年轻时也很痛苦，后来变成最快乐的人。还有另外一句话，最受用的是困而知之者，把你打到十八层地狱时才会过来。

老和尚说过一句话，每一个禅师背后都是一部血泪史。过得好的不好的都学禅，包括抵抗，上路以后你会发现受用最大。员工是这样，我批评很多的，禅宗也是这样，当头棒喝，自己本来如此，环境本来如此。

明奘法师：

有本小说叫《悉达多》，副标题，“走向自我觉醒之路”。他也是经历过痛苦，还解决不了。回来娶妻生子，还是心里不安，自杀，突然体会到，开朗了，通向自我醒觉之路。

吴老师：

明奘法师去了法国，把一些书背回来了。跟你们分享一句话，“未破关时毒如蛇蝎，破关时泓如秋水”。

经常要转，都有的一切都俱备了，总有那一天会如秋水。

今天上午已经耽误了明奘法师的很多时间。禅是要你欢乐的，是艺术的圣境，是力量的源泉，是外用的，但外用我们也需要。通过禅的几次开示，明尧明洁等，我们要更多的去修，一讲就错，都是口头禅。

自己有修，有悟，尤其是顿悟。

再次感谢明奘法师。