近年来，禅宗引起了西方人的浓厚兴趣。他们感觉到禅可以用来平和心境、解除烦恼、开发智慧、提升品味、圆满生活。一些西方的人士为了探寻禅的奥秘，不远万里来到禅的故乡-中国。2001年12月2日至8日，奥地利客人艾丁格先生、卡尔凯特先生、雷勃先生及雷勃太太在柏林禅寺进行了为期一周的禅修体验。在他们离开的前一天晚上，净慧法师和客人们进行了座谈，交流了对禅修的体验和认识。参加座谈的还有明海师、明憨师、常仁师、明基师、明影师等。以下为座谈会的内容摘要。

师：从上个世纪开始，禅的文化在欧洲的传播不断地扩大。但是作为欧洲人，特别是奥地利人直接深入到中国的寺院里来学禅，人数还是很少。从你们从事的这个行业来说，有兴趣来实践禅的生活，是不是你们就是拓荒者、第一代人。从某种意义上来说，你们到中国来学禅，就好像达摩祖师到中国来传禅，具有同样重要的意义。（笑）

艾丁格：我们知道的太少了。在奥地利看不到《赵州禅话》。

师：所以我们要把这件事情的意义有一个充分的估计、估价，才会鼓舞我们的信心，以后继续来做这件事，各位同意这样说吗？

艾丁格：作为欧洲人来说，我们可能是第一批，但是如果其他欧洲人能够认识到这一点，也许会有更多的后继者来这里。作为欧洲人来说，他们有很多的问题，他们总觉得有很多的压力，没有内心的平静。他们一直在寻找这些的方法，包括禅的根源、禅文化，来寻求这样的方法以得到解脱。

师：通过这几天的学习实践，会有一点体会吧！

艾丁格：在这段时间，我们只学到一点点，但是通过禅修，能够真正找到内心的平静，可能一步步地来会有更多的体悟。

师：我对各位有一点要求，希望大家能夠满足我：每个人用一句话说一说什么是禅。就根据这几天的体会说，每个人可以先思考一分钟。

雷勃：吃饭的时候你就吃饭；行走的时候就行走；参禅、祷告的时候就参禅、祷告。 （师父带头鼓掌）

卡尔凯特：当下是最重要的。 （师父再次带头鼓掌）

雷勃夫人：我感到呼吸是最重要的，每当感到恐惧的时候，呼吸就会急促起来。要让呼吸流畅。（热烈掌声）

艾丁格：人们必须享受每时每刻。 （更热烈的掌声）

师：从你们四位对禅的体会来说，你们已经不是学习五天、六天，学习了六年才会有这种体会。听了你们的答案，我也很高兴，各位可以说是不虚此行。你们四位的体会应该说都讲到了禅的最重要的部分，如果你们四位在交流、体会上能形成一种互补的话，那就很全面了。希望你们回去以后就按现在这个体会，一点一点地去落实它，一定有好消息。

艾丁格：我会用我的一生去寻找禅的真谛。

师：从你们的体会来说，我们生命当中的种种困惑，人生的种种困惑，如果用我们现在这种对禅的体会、认识，去加以引导，那就能够真正得到法喜，法的喜悦。有了法喜以后，什么忧虑、压抑，都会得到释放。禅就是这样的奇妙，它没有离开我们，但是你不去体会它，好像禅不在我们身边。禅就在当下，禅从来没有离开我们。禅，体会了以后它就是生命的回归、人性的回归。能够回归到当下，回归到禅的身边，就回归到极乐世界了。回归到极乐世界，什么忧愁都没有了。

回去以后把你们的这种体会写成文章进行传播，让更多的人沿着你们走过的路，回归生命，回归禅。禅文化的故乡，或者说禅文化的发祥地在中国。当然，我们体会到禅以后，禅也就在奥地利。

雷勃：我们作为旅游业界的管理者，感到很压抑。欧洲有很多人都在寻找方法解脱。我们只是学到一小部分，如何去做，如何行禅，回去以后，我们可以教给我们宾馆里的老师，他们肯定不会体会得像师父这么高、这么深，但是希望能借助他们把禅传播开来。

师：你们是禅文化的拓荒人，禅文化从东方走向西方，直接从中国传到伦敦，传到奥地利，你们就是拓荒者，初传法的人。

我们也曾经去过匈牙利一次，匈牙利跟奥地利是邻居。到匈牙利去有一个观念，就叫"慈航西渡"。各位信仰的背景都是天主教，都是有一定宗教经验的人，特别像各位都是管理层次的人，也都是上年岁的人，宗教的体验总有一些，在这种情况下再来接受禅，会方便很多。

艾丁格：由于宗教信仰不同，对于禅的理解可能会有妨碍，但是通过一周的学习，我们对于生、死这些概念有了更多的理解，这在天主教里也有类似的经验。在我们的宗教里也有类似的经历。通过一周的学习收获比较大。

明海师：我有一个技术性的问题。你们来寺的安排，三天的坐禅，早晨下午参加早晚殿，如果按照我们出家人每年冬天专修的安排，假如这三天从早晨至晚上一直打坐，可以吗？

艾丁格：对于我们这样做肯定是不可以的，如果这样安排的话，至少需要一年的准备。现在这种安排非常非常好。

明海师：他们现在是坐半个小时，我怕他们腿痛，有时只坐一刻钟、二十分钟。第二个问题是，就是这种安排，现在我们坐了三天，按这种坐法，再坐两天，你们感到害怕吗？

雷勃夫人：我们很希望有这样的机会，但是坐了飞机，由于时差的关系，一开始比较困难，各位法师讲得非常好，这种安排对我们刚刚好。

艾丁格：我们非常高兴在禅堂里那个禅板从来没有拿起来过。

明基师：卡尔凯特先生让我拍过一次，试了一下。

雷勃夫人：法师们平常说法，讲的一些故事，举的一些例子，给我们很多启示，非常非常好。

卡尔凯特：非常荣幸能与各位法师认识。

艾丁格：尤其是明影师讲过的一位老太太两个儿子卖鞋卖伞的故事，我们永远也不会忘记的，我们一定要把这些收获带到欧洲去。现在这样安排非常好，希望下次来的话，能不能开始第一天下午就作禅修技术性的训练，这种讲座的形式非常好，我们以前对禅修没有很深的认识，希望以一种讲座的形式切磋。坐禅休息的时候，边坐边讲。我们希望把这种交流长期搞下去，把禅在欧洲旅游业界开展起来。我们几个人昨天也商量了一下，可不可以请咱们两位法师去那里一下，演示一下禅修。欧洲比较乱，大家对什么是禅修都没有一个正确的认识。欧洲人都在寻找，不知道禅的根源在什么地方，是不是从印度来的呢，有的人甚至想是不是从美国印地安人那里来的。希望寺里派两个法师去那里演示禅修的方法。我们都是旅游界的，如果你们在欧洲需要这方面的帮助，如果我们能做到的话，我们非常喜欢去做。

师：你们传达的这些信息非常重要，作为禅或者说禅文化，当我们还没有认识到的时候，觉得它很陌生，距离我们很远。当我们认识了它以后，有了体验，当下就是。像这样一种非常高深又非常现实的修行方法，我们希望通过各种途径与全世界、全人类分享。各位有这样一些好的建议，我们一定会积极地去考虑。

艾丁格：我们非常感谢，想请师父就这样做。

师：我想给各位再提一点要求，根据各位自己刚才讲的那个体会，再深入一步地去体验它，那才是最重要的东西，这是一点建议。禅并不是局限于某一种形式，禅不是坐，不是睡，也不是行走，但是坐也好，睡也好，行也好，都可以体验禅、体会禅。但是要达到这样一个境界，必须有一个过程。

艾丁格：一生够吧？

雷勃：没有一生了，能不能在后半生实现？

师：如果有决心的话，不需要一生，也不需要你的后半生。有一个过程，这个过程是什么呢？平常除了在生活当中体会它，在行、住、坐、臥这四种生活形式当中体会禅，还必须在每一天当中有一定的时间，把一切的东西都放下，集中精力按照自己找到的方法去体会半小时。

雷勃：这半小时是不是坐禅的时间？

师：（示意危坐）可以这样坐，（又示意盘腿）也可以这样坐，早晚需要半小时。每天不断地来训练，就可以加强我们以一种平常心来对待生活当中发生的各种问题。

第三点建议呢，就是各位不要把禅当成是一种信仰，要把禅当成是一种生活。礼拜天该上教堂的还去教堂，以这种禅的心去接受祷告，可能更加深入，更加有效果。还希望你们对我们寺院的生活的安排、环境的管理、教学方法，提更加好的建议，希望借此机会请各位赐教。

艾丁格：通过这几天的学习，觉得寺院里的安排非常非常的好，我们很感谢安排这么好的老师，不仅仅是技术上，而且是从感悟上也学到不少东西。现在这种安排是非常好的，在这几天的生活中，我们会有很多错误，在安排上不存在什么问题。我们对于这个地方来说是外国人，我们只希望没有给寺院造成更大的打扰。

师：不会，没有。

艾丁格：基督教、天主教或者说是西方的宗教是不是可以和平共存呢？

师：宗教的和平共存最少有了一千五百年的历史，从佛教来说，佛教在传播过程中与其它宗教也仅仅发生过一些和平友好的辩论，武力的战争好像极少。从目前的情况来看，特别是天主教和佛教相互之间的接纳，关系比较密切。据我所知有一些天主教的传教士对佛教有很深的研究，有许多佛教的著作都是通过天主教的传教士翻译出来，传播到西方去。各宗教友好相处有一个前提：每个宗教都不要把自己引向极端，如果说自己是至高无上的，引向极端，这样就没有办法友好相处。一个宗教把自己引向极端了，不但不能与其它的宗教和平友好地相处，而且也不利于自身的发展。从佛教来说，释迦牟尼认为他自己所传播的是善法，同时也承认其它的文化、其它的教派，也有善法。作为一个佛教的僧人来说，我希望各宗教的传教师，都不要把对方当成是魔鬼，这样各宗教一定能和平友好地相处。

卡尔凯特：作为一个商人怎么来做禅修呢？

明海师：他是说经商好像不太好与禅修结合。

师：佛法的传播，一切宗教的传播都与商人分不开。

卡尔凯特：希望能给我一些建议，使我在商业上、生活上修禅进展顺利一点。

艾丁格：从天主教的角度讲，一个富人很难升入天堂，因为他可能做过很多不好的事情。

师：我想经商的人怎么来进入禅，或者是说禅怎么和商人结合起来，首先要跳出经商是为了挣钱的观念，你就可以和禅结合起来。佛经里也有很多有名的商人，佛陀教导这些经商的弟子以布施的心经商，以奉献的心经商，佛教的天堂是对所有的人打开的，也包括经商的人在内。

雷勃：在奥地利来说，佛教在人们心目中比较友好、开放，但是我们觉得有一个问题，有些宗教显得极端，中国的情况怎么样？

师：中国在整个宗教信仰的导向上，是希望所有的宗教都能够团结友好，而且那一个宗教出现极端的势头，政府在导向上会给予一定的调整。因为走极端会对整个社会生活造成影响。在我们的观念里"自由"是应该，但不能是"由自"。自由还是要有一定的指导嘛！如果没有一定的引导，我要自由，却不管别人怎么样，就会妨碍别人的自由，反过来，也是一样。对有一些国家来说，只有信教的自由，没有不信教的自由。有些宗教认为，如果你不信他的教义的话，那你肯定要下地狱。我去挪威访问的时候，有一个信仰人文主义的学者，他说他提出一个要求，希望我们所有信仰宗教的人，不要安排不信仰宗教的人下地狱。我的想法是这样，上天堂有选择的自由，下地狱也有选择的自由。

雷勃：我有一个个人的问题想问您，希望这个问题不冒犯您。您的这一生，您是大师，那么您希望您的来生做什么呢？

师：我们每天早上都在发愿，在佛前祷告，希望下一辈子还来当和尚。 雷勃：对于我们来说，这是一个很精彩的回答。

2001年12月7日于柏林禅寺问禅寮会客室